Block-Automatik: Zugschlusserkennung?

1. offizieller Beitrag

    Zugschlusserkennung mit... 0

    1. ...Reflexlichttaster (0) 0%
    2. ...Reedkontakt (0) 0%
    3. ...Stromfühler (0) 0%

    Dieser Thread ist eine kleine Umfrage: Mit welchem System wollen wir die Zugschlusserkennung durchführen?


    Die Blockautomatik (Selbstblockbetrieb) braucht für das Frei- bzw. Belegtmelden der Blöcke einen Sensor, der erkennt, dass der Zug drüber fährt. Genau genommen ist der
    Block erst frei geworden, wenn der Zugschluss über den Sensor gefahren ist. (Damit spielt es keine Rolle mehr, ob die Züge gleich oder unterschiedlich schnell fahren.)


    1) Stromfühler: Erkennt nur das Triebfahrzeug und ggf. leitende Achsen. Die Lok ist i.d.R. an der Spitze - es wird also die Zugspitze erkannt.
    Vorteil: Keine Änderungen an den Fahrzeugen.
    Nachteil: Keine Zugschlusserkennung möglich. Zugtrennung nur mit hohem Schaltungsaufwand zu erkennen.


    2) Reflexlichttaster: Fahrstromunabhängig. "Belegt geworden" bedeutet: Zugspitze erkannt, "Frei geworden" bedeutet: Zugschluss erkannt.
    Vorteil: Keine Änderungen an dern Fahrzeugen.
    Nachteil: Zugtrennung wird nicht erkannt.


    3) Reed: Fahrstromunabhängig. Je nach dem, ob der Magnet an der Lok oder am Schlusswagen angebracht ist, wird die Spitze oder der Zugschluss erkannt. Achtung: Mehr als 1 oder weniger als 1 Magnet im Zug bringen das System "zum Absturz"!
    Nachteil: Umbau der Fahrzeuge. Es muss genau 1 Magnet im Zug sein!
    Vorteil: Zugtrennung kann einfach erkannt werden (wenn der Magnet am Zugschluss ist). Kompatibel mit R4S!


    Ob das Erkennen einer Zugtrennung überhaupt erforderlich ist, hängt auch davon ab, wie zuverlässig der Fahrbetrieb an sich ist. Wie waren eure Erfahrungen am vergangenen Wochenende?


    Felix

    Alles sollte so einfach wie möglich sein - aber nicht einfacher.

    Einmal editiert, zuletzt von fgee ()

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    Ob das Erkennen einer Zugtrennung überhaupt erforderlich ist, hängt auch davon ab, wie zuverlässig der Fahrbetrieb an sich ist. Wie waren eure Erfahrungen am vergangenen Wochenende?


    Zugstrennungen kamen das eine oder andere mal vor, kritischer Punkt sind dabei die Übergänge. Eine weitere Gefahr von Zugstrennungen ist das Zusammenspiel zwischen Wagen mit und ohne NEM.
    Überaus häufig traten die Störungen aber nicht auf.


    Persönlich gefällt mir die Lösung 2) am Besten, da diese ohne Umbau auskommt.
    Bei 3) muss erhöhte Aufmerksamkeit beim Zusammenstellen der Kompositionen aufgewendet werden. Zudem ist teilweise die nicht sichtbare Montage der Magnete ein Problem.

    Zugtrennungen: kamen, wie huerz schon gesagt hat, vor, aber nicht allzu häufig. Im Hinblick auf einen möglichst reibungslosen Vorführbetrieb müssten die Fahrzeuge eigentlich auf ein Prüfgleis: stimmt Spurweite, stimmt Kupplungshöhe.
    Zugschlusserkennung: Ohne dass ich bei Spur N Erfahrung hätte, würde ich für eine Zugschlusserkennung plädieren, gerade auch im Hinblick auf Vorführbetrieb. Ich bevorzuge Stromfühler, aber unbedingt mit entsprechendem Schlusswagen! Dieses System ist weit verbreitet, stromverbrauchende Wagen (zB Innenbeleuchtung, Schlusslicht) sind dafür schon tauglich, und Achsen mit Widerständen (sollten zwischen den Rädern wohl Platz haben, oder etwa doch nicht?) zu versehen und zu montieren ist ebenfalls einfach, kein mechanisch erhöhter Rollwiderstand. Das einzige Problem: Man muss wirklich einen Schlusswagen einsetzen! Vorteil: Pendelzüge kein Problem, das erste stromverbrauchende Fahrzeuge meldet besetzt, das letzte stromverbrauchende Fahrzeug gibt frei. Bei 5m-Zügen muss man allenfalls stromverbrauchende Wagen zwischendurch einreihen...

    "I sortiere di Reisende i Tuusigerpäckli", het der Weichesteller erchlärt (A. de Saint-Exupéry, Der Chly Prinz bärndütsch)

    Schade kann nicht eine Kreuzung aller Möglichkeiten genommen werden. Für mich stellen sich folgende Anforderungen:


    - die Zugspitze muss die Frage auslösen, ob der vordere Block frei ist.
    - der Zugschluss muss mitteilen, dass der hintere Block frei ist.
    - das Zugende muss die Meldung mitteilen, dass ein oder Mehrere Wagen nicht mehr mitfahren wollen.
    - Ein Zug muss eine langsame Anfahr- und Abbremsgeschwindigkeit können.


    Wie das umgesetzt wird weiss ich nicht und daher bin ich unsicher was im Abstimmungsteil nun für meine Anforderung gilt.



    Ein solches Modul ist idealerweise die Hälfte eines genormten Moduls also 60 cm. Dies ist sicher besser als nur 30 cm wie vorgeschlagen.


    LG Dieter

    Auf die Gefahr hin, die Unsicherheit zu vergrössern: Felixens 30cm-Blockstellenmodul wäre wohl nur ein Modul, das für den zurückliegenden und den vorausliegenden Gleisabschnitt Besetzt- resp. Frei-Zustand meldet und entsprechend Fahrt oder Stop steuert. Schönes Anfahren/Bremsen ist analog eher illusionär wegen der unterschiedlichen Stromaufnahme der Triebfahrzeuge.

    "I sortiere di Reisende i Tuusigerpäckli", het der Weichesteller erchlärt (A. de Saint-Exupéry, Der Chly Prinz bärndütsch)

    Richtig.


    Wenn die Züge vorbildlich langsam fahren, fällt der Halteruck beim Anhalten ohne Bremsbaustein gar nicht so gross auf... 8)


    Da wir nur einen Elektroniker unter uns haben (nicht ich), sollte das Zeugs so einfach wie möglich sein. Pate gestanden ist die Relais-Blockschaltung auf 1zu160.net welche ich ein wenig umgearbeitet habe, so dass sie folgende Kriterien erfüllt:


    + vollständig modular aufgebaut (beliebig erweiterbar)
    + Keine Änderung der Modulnorm
    + Blockstellen beliebig paltzierbar
    + "Das Problem mit der Weiche" gelöst
    + Zugspitze meldet Belegen des Blocks
    + Zugschluss meldet frei werden des Blocks


    Es ist ein Relaismodul mit 5 DIL Relais (2x um) und einem Dual OP LM358 pro Block, mal zwei für Doppelspur, hat also die Schaltung für eine doppelspurige Blockstelle schön Platz auf einer Europakarte :)


    Relais dewegen, weil wir Nicht-Elektroniker das mit unseren Hirnis gerade noch verstehen können. Und auch, weil die Komponenten auch in 30 jahren noch erhältlich sind. Bei den beiden OP's müsst ihr grosszügig drüber wegsehen 8) die braucht es nur zur Entkopplung / Verstärkung der beiden Zeitglieder. Alles Wesentliche passiert in den Relais!


    Ach ja: Zur Zugerkennung hab ich störsichere (fremdlichtunempfindliche) Reflex-Lichttaster vorgesehen. Eine Zugtrennung kann damit nicht erkannt werden, aber alles andere - und ohne Umbau an den Fahrzeugen, also auch mit beliebig zusammengestellten Zügen.


    Das Konzept und die Schaltungen findet ihr im Anhang.


    @Christophe
    Was denkst du zum Reflexlichttaster?


    Felix

    Zitat

    Original von fgee


    @Christophe
    Was denkst du zum Reflexlichttaster?


    Ich habe es noch nicht getestet und kenn es auch nicht. Wir haben es mit reed-Kontakte gemacht. Das heisst, dass 1 Fahrzeug pro Zug mit einem Magnet ausgerüstet sein muss. Am Anfangen waren es die Loks, jetzt bauen wir es auf Wagen um, normaler weise Schlusswagen (Beispiel: Steuerwagen weil Pendelzug doch immer mit Lok/Triebwagen vorne fahren, Gepäckwagen die man an jedem Zug anhängen kann, Wagen die sowieso mit Zugsschlussbeleuchtung ausgerüstet sind, Sputnik, Andere wagen die man kennt und am Schluss anhängen kann, etc.)


    Ich habe aber sonst nichts gegen Reflexlichttaster, nur finde ich vom Vorteil, dass das Zugsende erkannt wird.


    Dein Schema habe ich noch nicht studiert aber ich stelle hier zur Diskussion unsere Lösung:


    Generelles Schema: BAL.doc
    I1 und I2 sind reed-Kontakte zwischen den Gleisen (Könnte aber auch Reflexlichttaster sien) und I3 und I4 erlauben manueller halt und Start (mit sicherheit gegen falsche manipulation).


    Umsetzung Modul4S: Modul4S_bloc.doc
    Mit unsere Kabelnummerierung. Allerdings haben wir sowieso schon durchgehend wechselstrom.


    Gruss
    Christophe

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    Da wir nur einen Elektroniker unter uns haben (nicht ich), sollte das Zeugs so einfach wie möglich sein.


    Also wenn du damit mich meinst, dann muss ich dich enttäuschen....
    Habe zwar in diesem metier meine Lehre absolviert, doch sind seither fünf Jahre in einem fremden Metier durchs Land gezogen -> Ich weiss zwar noch wie löten und so, doch hat es sich dann schon fast mit meinen Elektronikkentnissen.
    Dass das Zeugs so einfach wie möglich sein sollte ist ganz Allgemein festzuhalten. Ist ja bei den Modulen nicht anders. Je einfacher desto unempfindlicher gegen Störungen...



    Das Konzept selber sieht auf den ersten Blick nicht schlecht aus. Werde das am Abend mal nachvollziehen und sehen, ob ich das mit meinem Ex-Elektronikerhirn noch auf die Reihe bekomme. ?(

    Nachtrag zu meinem Schema: Tipp zum Verstehen des Schemas: Schema dreimal ausdrucken und nebeneinander legen...


    @Christophe
    Danke für deine Schemas. Ich werde sie mal daraufhin untersuchen, ob man sie mit meiner Idee zusammenschalten kann.


    Bliebe noch das Problem mit dem Sensor. Es scheint, dass es bei sNs in Richtung Reflexlichttaster geht (siehe Umfrage)...


    Felix

    Felix, du bist einsame Spitze, gratuliere! Und danke!!
    Noch durchschaue ich nicht, wie das wirklich funktioniert, aber ich zweifle nicht, dass es funktioniert. Dass der Zugschluss nicht erkannt wird, ist ein Schönheitsfehler, mit dem leben kann, da wir ja ohnehin ein wachsames Auge auf alles haben müssen. Fehlt nur noch ein Taster Nothalt an jedem Blockstellenmodul. Und das Schönste: Offenbar muss ich mein Ein-Zweispur-Modul nicht aufrüsten... oder sollte ich es doch, damit es alternativ auch für ein Wendemodul, wie wir es in Eschenbach hatten, gebraucht werden kann?

    "I sortiere di Reisende i Tuusigerpäckli", het der Weichesteller erchlärt (A. de Saint-Exupéry, Der Chly Prinz bärndütsch)

    Zitat

    Original von fgee
    Bliebe noch das Problem mit dem Sensor. Es scheint, dass es bei sNs in Richtung Reflexlichttaster geht (siehe Umfrage)...


    Es ist für mich auch kein Problem bei uns zusätzliche sensoren einzubauen (Parallellschaltung) oder ein Schlusswagen mit Magnet an Eure Züge anhängen als provisorische Lösung.


    Christophe

    ferrovicalement
    christophe.ch


    Crains qu'un jour un train ne t'émeuve plus
    (Apollinaire in Calligrammes)

    Christophe's Relaisblock ist auf den ersten Block identisch mit der Schaltung auf 1zu160.net. Es wird ein bistabiles Relais eingesetzt.


    Bostabile oder monostabile Relais?
    Ich habe absichtlich monostabile Relais eingesetzt, weil diese
    a) billiger sind (Grössenordnung 2.50 statt 9.00)
    b) nach dem Stromausfall (Betriebspause) alle Blöcke auf "Belegt" gehen. Damit ist nach der Betriebspause oder nach dem Aufbau der Anlage garantiert ein definierter Zustand (Signale Halt).
    Nachdem ein Block das erste Mal frei gefahren worden ist, ist die Grundstellung des Blocks "Frei".


    Auf die Kompatibilität hat das keinen Einfluss. Beide Systemem lassen sich verbinden.


    Reedkontakt oder Reflex-Lichttaster?
    Mit dem Magnet am Zugschluss und Reedkontakt kann der Zugschluss bei Belegen des Reed erkannt werden.


    Bem Reflexlichttaster wird der Zugschluss durch Belegen und wieder frei werden des Sensors erkannt. Das ergibt einen etwas höheren Schaltungsaufwand. Dafür können die Züge niemals falsch zusammengestellt werden.


    Bloss weil bei R4S Reedkontakte eingesetzt werden, muss sNs es nicht identisch machen... Jedoch müssen wir wissen, warum wir uns wie entscheiden.


    Wenn sNs Reflex-Lichttaster einsetzt und R4S Reedkontakte,
    + können R4S Züge (mit Schlussmagnet) ohne Einschränkung auf dem sNs Blocksystem verkehren
    - können sNs Züge auf dem R4S Streckennetz fahren, aber es erfolgt keine automatische Freimeldung, da die Zugschlussmagnete fehlen. Entweder wird die ganze R4S Strecke als ein einziger, grosser sNs-Block betrachtet, oder die R4S Blöcke müssen manuell "frei" gemeldet werden...


    Es gibt natürlich auch noch die Möglichkeit, die R4S Anlage auf Reflex-Lichtatster umzubauen... (ein Reflex-Lichttaster pro Blockstelle = zwei Stück pro Doppelspur-Blockstelle)


    Was sind eure Gedanken und Gefühle zu diesen Möglichkeiten?


    Felix

    Zitat

    Original von Chr09
    Es ist für mich auch kein Problem bei uns zusätzliche sensoren einzubauen (Parallellschaltung) oder ein Schlusswagen mit Magnet an Eure Züge anhängen als provisorische Lösung.


    Oha, du warst schneller als ich. Parallelschaltung von Reed und Lichttaster ist natürlich auch eine Lösung.


    Felix

    Zitat

    Original von historicus
    Dass der Zugschluss nicht erkannt wird,


    Zugschluss wird erkannt!
    Jedoch Zugtrennung wird nicht erkannt. Deshalb versuchte ich zu erspüren, wie oft Zugtrennungen vorgekommen sind. Scheint nicht allzu häufig gewesen zu sein.


    Zitat

    Fehlt nur noch ein Taster Nothalt an jedem Blockstellenmodul.


    Das ist ein Punkt, der ich mir auch überlege: Tasten manuell Halt/Fahrt zusätzlich. Ich bin (vorläufig) zum Schluss gekommen, diese Tasten nicht zu bauen bzw. zu verstecken wegen der "bösen Finger" - bin ich paranoid?


    Zitat

    Und das Schönste: Offenbar muss ich mein Ein-Zweispur-Modul nicht aufrüsten...


    Die Änderung am 1-in-2 hat mit dem Blocksystem nichts zu tun!!! Die Änderung am 1-in-2 ist notwendig, damit es die Kehrschleifenproblematik handhaben kann!


    Felix

    Welche Signale verwenden?
    Meine Blocksteuerung meldet dem rückliegenden Signal, dass der Block frei ist. Signal geht auf "Warnung" (orange). Sind zwei vorausliegende Blöcke frei, geht das Signal auf "Fahrt" (grün.). Es können also richtige Blocksignale angeschaltet werden.


    Frage: Sollen wir die Blocksignale von Microscale (80.- / Stück) verwenden oder die 2-flammigen vom Kyodo (20.- / Stück)? Mal zwei, da Doppelspur...


    Man kann natürlich auch mischen, kein Problem.


    Felix

    • Offizieller Beitrag

    fgee


    Zitat

    Sollen wir die Blocksignale von Microscale (80.- / Stück) verwenden oder die 2-flammigen vom Kyodo (20.- / Stück)? Mal zwei, da Doppelspur...


    Kyodo bietet (respektive bot) auch drei (grün, rot, gelb) und vierflammige (grün 2*rot, gelb) an.
    Problem der Kyodo-Signale: sind inzwischen relativ schwierig aufzutreiben, optisch aber i.o.
    Problem der Microscale-Signale: schön aber sehr teuer.


    Evtl wird dann was aus den von Arwico angekündigten Signalen. Momentan wird da ja überall Werbung gemacht. Alternativ lässt sich überlegen, ob man solche Signale nicht im Eigenbau herstellen könnte....

    Zitat

    Original von fgee
    Welche Signale verwenden?
    Frage: Sollen wir die Blocksignale von Microscale (80.- / Stück) verwenden oder die 2-flammigen vom Kyodo (20.- / Stück)? Mal zwei, da Doppelspur...
    Felix


    Von mir aus gesehen gehört die Visualiserung des Blocksystems zum Dekor ! Eine visualisierung mit LED am Modulrand ist genügend. Jeder muss frei sein in sein Wahl der Signale.


    Christophe

    ferrovicalement
    christophe.ch


    Crains qu'un jour un train ne t'émeuve plus
    (Apollinaire in Calligrammes)

    Zitat

    Original von fgee


    Oha, du warst schneller als ich. Parallelschaltung von Reed und Lichttaster ist natürlich auch eine Lösung.


    Felix


    Ich denke, in dem Fall braucht es den oberen Drittel meines Schemas (den Reflex-Lichttaster bis und mit Relais LT). Die Kontakte des Relais LT werden den Reedkontakten parallel geschaltet.


    Dann braucht es wahrscheinlich noch einen zweipoligen Umschalter, der entscheidet, ob Reed oder Lichhtaster frei melden darf (nicht beides gleichberechtigt nebeneinander - keine doppelte Freimeldung! - oder habe ich etwas übersehen?)


    Felix

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