sNs Relaisblock

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    Original von fgee
    Die Idee mit den steckbaren Modulen hat etwas für sich. Wenn ich das richtig verstanden habe, hast du dann drei D-Sub Stecker auf dem Print: Modul-Anschlüsse, Blockleitung "in" und Blockleitung "out".


    Ja, so wäre das eigentlich gedacht.


    Zitat


    Ich möchte dabei zu Bedenken geben, dass von mir her nie beabsichtigt war, die Stecker für Blockleitung "in" und Blockleitung "out" direkt auf dem Print anzubringen, sondern D-Sub-Stecker an der Modulstirnseite und mittels Kabeln mit dem Print zu verbinden. Das ist auch so im Dokument "sNs Relaisblock" angegeben.


    Wenn du die Blockkabelstecker auf dem Blockmodul von der Stirnseite zur Modulmitte hin verlegst, verlässt du die Spezifikation des sNs-Relaisblocks. Die Längen der Blockkabel sind n x 1.2m + 0.6m Reserve. Damit sind sie exakt zu kurz, wenn nur Blockmodule mit den Steckern auf dem Print verwendet werden. Du müsstest also diesen Aspekt auch betrachten und eine Lösung anbieten.


    Ist mir gar nicht aufgefallen. An sich hast du aber recht. Im Prinzip ist das aber meiner Meinung nach so halbwegs in den Verbindungskabeln berücksichtigt. Die sind ja x*1.2m + 0.6m lang, daher hat man kommt mam mit einem 4.2m Kabel genau von Mitte Blockmodul über drei normale Streckenmodule wieder genau in die MItte eines Blockmoduls, würde daher knapp reichen ;) Reserve hat man dann aber wirklich keine...
    Alternativ kann man aber die Blockelektronik auch so bauen, dass die beiden Stecker für die Block-Verbindungskabel noch einen Spielraum von 30cm aufweisen. Persönlich würde ich aber eher darauf tendieren, dass die Stecker zukünftig auf dem Print selber sind. Dies würde das ersetzen im Fehlerfalle extrem vereinfachen.
    Die Verbindungskabel wären dann um 30-60cm zu verlängern. Daher anstatt 4.2m wäre es neu 4.5-4.8m.


    Da es aber in Zukunft auch 1.2m Module als Blockstellen geben wird ist das Thema Kabellänge und Steckeranordnung eh eine Diskussion wert.
    Die Elektronikmodule sind zur Zeit noch nicht gefertigt, daher ich bin noch variabel....


    Zitat


    Ursprünglich hatte ich die Relaismodule aus Aufwandgründen nicht steckbar gemacht (Einsparung von vielen fummligen Lötpunkten), nicht so sehr wegen der Kosten.


    Es sind 48 Lötanschlüsse mehr (je 24 pro Stecker/Buchse). Die sind in meinen Augen aber gut investiert -> Gründe obenstehend.
    Wir hatten ja bereits auf einer Ausstellung Probleme und ich empfand es recht mühsam über Kopf Messungen durchzuführen und Bauteiel auszutauschen, auch wenns nur eine Diode war. ;)

    Zitat

    Original von huerz
    ... Im Prinzip ist das aber meiner Meinung nach so halbwegs in den Verbindungskabeln berücksichtigt. Die sind ja x*1.2m + 0.6m lang, daher hat man kommt mam mit einem 4.2m Kabel genau von Mitte Blockmodul ...wieder genau in die Mitte eines Blockmoduls, würde daher knapp reichen


    Zu dem Mass "von Mitte zu Mitte" kommen in jedem Fall noch zwei Bogen des Kabels hinzu, sagen wir zwei Viertelkreise von 5-10cm Radius. ich halte es daher eher mit Murphy: Es reicht knapp nicht... :(


    Zitat

    Stecker zukünftig auf dem Print selber sind. Dies würde das ersetzen im Fehlerfalle extrem vereinfachen.


    Hand aufs Herz - Meine Erfahrung mit den bisherigen drei "Relaisblock-Treffen" ist: Wenn die Relaistechnik einmal funktioniert, ist sie sozusagen unkaputtbar. Es ist daher gar nicht nötig, einen Print auszuwechseln, der bereits nachweislich funktioniert hat. Von da her denke ich, der steckbare Print ist im Grunde gar nicht erforderlich.


    Ich habe meine Steuerprints zu Hause getestet und Fehler gefunden und ausgemerzt. Probleme hatten wir mit den beiden Blockstellen von huerz, weil diese im Oktober 2005 gefertigt wurden und die Schaltung nachträglich geändert werden musste. Die beiden Blockstellen von huerz haben auch ein wenig "Prototyp-Charakter". Hätte man die von Anfang an nach der heutigen Schaltung bauen und testen können (was aber nicht ging, weil huerz sozusagen "seiner Zeit voraus war"), bin ich mir eigentlich sicher, dass auch die Blockstellen von huerz keine Probleme gemacht hätten.


    In Chur hatten wir ein Problem mit der Blockstelle bei meinem Abzweig. Da stellte es sich aber heraus, dass nicht die Blockschaltung ein Problem hatte, sondern die Schienen des Halteabschnittes und des Nachbarmodules berührten sich am Modulübergang (Fahrbahnproblem). Da hilft auch Austauschen des Prints nichts, wenn das Problem woanders liegt.


    Zitat

    Die Verbindungskabel wären dann um 30-60cm zu verlängern. Daher anstatt 4.2m wäre es neu 4.5-4.8m.


    Wie willst du konkret die vorhandenen Kabel verlängern ?


    30m Kabel ersetzen? Darauf habe ich nun wirklich keine Lust. Weder was den Aufwand, noch was die Kosten angeht. :(


    Ich habe ja gar nichts dagegen, dass der Print steckbar wird - aber wenn man dazu die halbe Spezifikation (Kabel) ändern muss, stellt sich mir die Frage nach der Verhältnismässigkeit.


    :meinemeinung


    Zitat


    Da es aber in Zukunft auch 1.2m Module als Blockstellen geben wird ist das Thema Kabellänge und Steckeranordnung eh eine Diskussion wert.


    Auch dies spricht meiner Meinung nach dafür, dass die Blocksteuerleitung bis zur Modulstirnseite geführt ist. Dann ist es nämlich wurscht, wie lange ein Blockmodul ist. 8)


    Zitat


    Wir hatten ja bereits auf einer Ausstellung Probleme und ich empfand es recht mühsam über Kopf Messungen durchzuführen und Bauteil auszutauschen, auch wenns nur eine Diode war. ;)


    Ich hatte an den Treffen ebenfalls genügend Gelegenheit, über Kopf zu messen. Es ist wahr: Es gibt angenehmeres. Messungen kann man aber nur durchführen, wenn das Modul in Betrieb ist - und das ist es nur im eingebauten Zustand. Also "über Kopf". Aus meiner Sicht führt daran kein Weg vorbei. Ich habe zu Hause kein Prüflabor.


    Bei der jetztigen Version des Relaisblocks - d.h. Print nicht steckbar - ging es darum, mit einem Minimum an Schaltungsaufwand ein Maximum an Sicherheit zu erzielen. Ich bin immer noch der Meinung, dass die jetztige Version (nicht steckbar) dieses Ziel erfüllt.


    :meinemeinung
    Felix

    Kompromissvorschlag eines Laien:


    wie wäre es wenn man so wie huerz vorgeschlagen hat die D-Sub-Stecker auf der Platine montiert und je nach Blockmodullänge 120 oder 60 zwei Verlängerungskabel à 60 oder 30 cm bis zum Modulende fertigt (die dann zum jeweiligen Modul und auch dessen Besitzer gehören), dann hat man dann sozusagen eine win/win Situation :idee

    Da wäre ich damit einverstanden. Hauptsache, die bereits existierenden Steuerkabel müssen nicht umgebaut werden.


    Bei geschickter Anordnung ginge es sogar mit einem einzigen Verlängerungskabel von, sagen wir, Modullänge minus 10-20cm.


    Felix

    Alles sollte so einfach wie möglich sein - aber nicht einfacher.

    Einmal editiert, zuletzt von fgee ()

    Zitat

    Original von fgee
    Bei geschickter Anordnung ginge es sogar mit einem einzigen Verlängerungskabel von, sagen wir, Modullänge minus 10-20cm.


    daran hab ich jetzt nicht gedacht, auch eine gute Idee ;)

    • Offizieller Beitrag

    Hallo zusammen


    Beim löten des ersten Verbindungssteckers Blockelektronik -Gleis/Signalanschlüsse ist mir aufgefallen, dass ich da noch eine nicht ganz ideale Pinbelegung erwischt habe (Theorie und Praxis sind halt einmal mehr zwei paarSchuhe :( ). Da ich nciht annehme, dass schon jemand gross nach dieser Richtlinie gearbeitet hat war ich so frei und habe da noch eine kleine Anpassung vorgenommen. Der brachliegende Pin ist neu der Pin 13 anstatt 25. Dadurch verschieben sich die bisher auf Pin 13-24 liegenden Anschlüsse auf die Pins 14-25. Dies hat den Vorteil, dass nun jeweils 3*4 Anschlüsse auf je einer Steckerseite sind und nicht ein 4er Kabel auf beide Steckerseiten verteilt angelötet werden muss.
    Falls doch schon jemand ändern muss möge man mir diese späte Änderung verzeihen!


    Gruss huerz

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    Original von el18
    Wie ist das, wenn man den Block im Modul testen will, ohne dass weitere Blockstellen vorhanden sind, kann man die beiden Kabelstränge direkt miteinander verbinden oder sollte dies besser nicht gemacht werden?


    Geht nicht wirklich. Was du machen musst sind zwei Wendemoduladapter wie sie in der Norm auf Seite 5 ganz unten beschrieben sind. Daher du musst an den Anschlusssteckern jeweils die Pin's 1 und 8, sowie 2 und 7 verbinden. Damit hast du dann ein Blocksystem aus zwei Blöcken. Sofern ich dazukomme, kann ich dir ansonsten morgen zwei solcher Stecker ans Zürcher Treffen mitbringen (und auch den zweiten Block).

    Das ist richtig. Die Prüfung kann mit 1 oder 2 Wendemodul-Adaptern erfolgen. Ersatzweise kann man auch die entsprechenden Lötfahnen auf dem Print mit temporären Brücken versehen.


    Felix

    • Offizieller Beitrag

    Frage zur Bahnhofsbox: Muss diese wie ein Blockmodul nur Stecker-Schnittstellen aufweisen, oder wird verlangt, dass das Kabel bis ans Modulende geht? Eigentlich egal, denn ich habe sowieso keine Kabel mit den geforderten Querschnitten, geschweige denn Zeit, mich jetzt auch noch damit zu befassen. Für den Samstag sind die grünen Knöpfe auf huerzes Blockmodulen nahe genug, da kann auf eine Bahnhofbox verzichtet werden.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    Original von Dany
    Frage zur Bahnhofsbox: Muss diese wie ein Blockmodul nur Stecker-Schnittstellen aufweisen, oder wird verlangt, dass das Kabel bis ans Modulende geht?


    Ideal und eigentlich so auch in der Norm vorgesehen wäre, dass die Steckerschnittstellen am Modulende sind. Ich sags mal aber so: Wenn man es weiss, gehts auch mit Stecker direkt an der Box. Man muss dann einfach wesentlich längere Blockstellenkabel einplanen....

    Ist die Bahnhofbox fest in ein Modul eingebaut, befinden sich die Stecker auf Höhe der Modulstirnkanten. (Auch bei Blockmodulen ist das grundsätzlich so.)


    Ist die Bahnhofbox als "Box" in ein kabel eingebaut, hat das Kabel eine Länge aus dem Längenraster der Steuerkabel.


    Wenn man sich als Planer nicht auf diese Dinge verlassen kann, ist eine vorgängige Zuteilung der Steuerkabel nicht möglich. Ein modulares Blocksystem beinhaltet daher auch eine Definition der Steckschnittstelle. D.h. nicht nur "was für ein Stecker" sondern auch "wo".


    Ausser, man arbeitet standardmässig und grundsätzlich mit 5.4m langen Kabeln. Dann passt es natürlich sozusagen immer.


    Felix

    Alles sollte so einfach wie möglich sein - aber nicht einfacher.

    Einmal editiert, zuletzt von fgee ()

    Mit den Erfahrungen von Stuttgart denke ich, haben wir nun eine brauchbare Grundlage, um über das "wie weiter" des Streckenblocks zu diskutieren.


    Wünsche sind:
    - Einfachheit (nach wie vor)
    - Möglichkeit, Schiebeloks zu fahren
    - Anfahr- / Bremsautomatik


    Die Möglichkeit der Schiebeloks haben wir ja bereits andiskutiert, siehe früher in diesem Thread. Mit dem Regime "Stuttgart" (ein Trafo pro Blockabschnitt) kann das ziemlich elegant werden:


    Trafo -> Einspeisung beim Blockmodul -> zurückliegende Strecke // Trennstelle


    Wenn man nun die zurückliegende Strecke mit dem Halteabschnitt verbindet, wird die ganze Strecke zum Halteabschnitt :D dann braucht es nur noch eine (fremdlichtresistente) Lichtschranke auf dem Blockmodul, welche den Halteabschnitt dauernd anschaltet, solange die Lichtschranke nicht bedeckt ist. (parallel zum Relais der Blockschaltung).


    Der Halteabschnitt, der nun so lange ist wie die der Blockabschnitt, ist also immer eingeschaltet, ausser wenn das Signal auf Rot UND die Lichtschranke bedeckt ist (=Zug steht vor dem Signal).


    So ist nur die Lichtschranke erforderlich, die Verlängerung / Vermehrung der Kabel kann entfallen. :)


    Die Anfahr- / Bremsautomatik wird wohl ziemlich kompliziert werden, insbesondere mit Schiebeloks. Jedenfalls habe ich mal Kontakt aufgenommen mit AMC Wien.


    Wäre es für euch ein gangbarer Weg, wenn wir weiterhin keine Anfahr- und Bremsautomatik hätten, aber mit Schiebeloks fahren könnten?


    huerz
    Wie vertragen sich diese Pläne mit deinem Wende-Block mit ABS? Ist das für Schiebeloks hinzukriegen?


    Felix

    • Offizieller Beitrag

    @felix


    Kurze Verständnisfrage: Du möchtest in dem Fall nicht nur den Zugschluss (mit Magnet) sondern neu auch die Zugspitze (per Lichtschranke) detektieren.


    Grundsätzlich finde ich diese Überlegungen positiv. Stuttgart hat gezeigt, dass wir halt irgendwie immer mal wieder gerne auch mit geschobenen Zügen fahren (ob absichtlich oder unabsichtlich durch die Kehrschleife bei Felix...).


    Ich denke, dass mit dem Grundsatz 1 Trafo pro Blockabschnitt schon ein grosser Schritt getan wurde, den es auch in Zukunft so zu handhaben gilt. Damit kann nämlich eine Neuverkabelung der Module, respektive der Einbau einer zusätzlichen Speisungsumgehungsleitung vermieden werden.


    Mit dem zusammenschalten der Halteabschnitte mit der restlichen Blockstelle sollten auch die Probleme mit Raserzügen welche sämtliche Halteabschnitte überfahren (TGV beispielsweise) behoben werden können.


    Zitat

    Die Anfahr- / Bremsautomatik wird wohl ziemlich kompliziert werden, insbesondere mit Schiebeloks. Jedenfalls habe ich mal Kontakt aufgenommen mit AMC Wien.


    Wäre es für euch ein gangbarer Weg, wenn wir weiterhin keine Anfahr- und Bremsautomatik hätten, aber mit Schiebeloks fahren könnten?


    Denke ich eigentlich nicht. Der ABS Baustein wie er momentan bei meinem Wendemodul eingebaut ist ist autonom. Gespiesen wird er vom Fahrstrom, angesteuert wird er durch die eigentlich für den Fahrstrom vorgesehenen leitungen vom Relaisblock. Mittels der eingeführten 25pol S-Sub Steckverbinder gegenüber dem Gleis kann er ABS-Baustein flexibel eingebaut oder entfernt werden.
    So wie ich das verstehe wird neu der Halteabschnitt auf die angrenzenden Module verlängert. Mit geeigneter Verdrahtung des Blockmoduls dürfte eine Verwndung des ABS weiterhin kein Problem sein.


    Zitat

    huerz
    Wie vertragen sich diese Pläne mit deinem Wende-Block mit ABS? Ist das für Schiebeloks hinzukriegen?


    Wie ein Absatz weiter oben vermeldet, dürfte das kein Problem sein. Der Block im Wendemodul ist ein ganz normaler Block, bei welchem einfach noch der ABS zwischengeschaltet ist.

    In meinen Augen ist eine Lichtschranke gar nicht notwendig. Denn wenn ein Block in einen Brems- und Halteabschnitt unterteilt wird, ist das Problem von alleine gelöst. Wichtig ist einfach, dass der Stromverbrauch auf beiden Abschnitten gefühlt wird. Es soll ja verhindert werden, dass der Zug ruckartig anhält. Also muss er vorgängig runter gebremst werden und wieder beschleunigt werden. Der Zug muss so stark runter bremsen, dass die letzten 30 cm bis zum Signal zum halten reichen. Sprich das wird dann per se als Halteabschnitt definiert. Die nachfolgenden 30 cm ab dem Signal dienen zur Beschleunigung.


    Und damit das ganze funktioniert muss das erste Fahrzeug ein Stromverbraucher sein. Es reicht schon, wenn eine oder zwei Achsen mit Lack behandelt werden.


    Was die Anfahr- und Bremsverzögerung angeht, bin ich unterdessen auf eine Lösung gestossen. Diese Lösung ist in erster Linie mal unabhängig von der auf Huerz Wendemodul installierten Lösung. Ich habe immer noch keien Ahnung, wie die von Huerz aufgebaut ist. Aber die von mir entdeckten Variante geht jetzt in die Prototyp Phase. Sobald es genaueres gibt, werde ich an entsprechender Stelle berichten.

    • Offizieller Beitrag

    Ja, es bringt auch schon extrem viel, wenn einfach mal nur die Schiebelok-/Mehrfachtraktion-Frage gelöst ist.


    Anfahr- und Bremsautomatik scheint mir sowieso eine Art Add-On zu sein, zumindest die Lösung huerz ist so. Anfahren und Bremsen kann man dann nämlich immer noch mit dem Trafo manuell, wenn man weiss, wo die Lichtschranke ist und entsprechend mit gemässigter Geschwindigkeit diese befährt. Wenn es dann noch einen Kondensator gibt am Halteabschnitt, welcher dann dem Zug zu einem nicht-ruckartigen Anhalten verhilft, hat man auch schon die Bremsautomatik, selbst wenn man die Lichtschranke voll erwischt. Das Anfahren kann in jedem Fall manuell erfolgen, oder es wirkt wieder der sich zunächst ladende Kondensator noch als Verzögerung. Gegen Verpolung bei Rückwärtsfahrt müsste wohl noch eine Schutzdiode mit dem Kondensator in Serie geschaltet werden. Geht das? Oder ist das dann doch zu einfach gestrickt?


    Wie es bei der Lösung Urs/PAAT ausschaut weiss ich nicht genau, aber mündlich wurde zumindest das Funktionieren auch bei geschobenen Zügen von der zuständigen Infrastrukturbetreiber-Stelle zugesichert und mein EW IV-Pendel geschoben mit Steuerwagen voraus hielt auch in der Zeit, als die Stirnbeleuchtung des Steuerwagens nicht funktioniert hat am richtigen Ort an.

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