Huerz'es SchaBa

Ich finde das Konzept ebenfalls sehr durchdacht. Einrichtungsbetrieb spart gerade bei analog einiges an Kompliziertheit (lies Polaritätswechsel - das ist mir in Stuttgart bei Goldingen aufgefallen: wie oft wurde da die falsche Richtung aufs Gleis gegeben). Im Sinne einer Vereinfachung wären bei den Ausfahrweichen durchaus Schleppweichen denkbar, ich würde aber auch gestellte Weichen vorziehen, um so die Weichenherzstücke bequem mit passendem Strom versorgen zu können. Der Einrichtungsbetrieb bringt aber, bei der gegebenen maximalen Breite, zu relativ kleinen Radien!

Im Einrichtungsbetrieb erübrigt sich in meinen Augen auch weitgehend eine Start-Ziel-Schaltung - Kippschalter für Weichen und Kippschalter für Gleisanschluss, das ist einfach, für jedermann durchschaubar und bedienbar. Auch das im Sinne von möglichster Vereinfachung.

Wie ist das mit dem Stellpult? Es sollte wohl auf beiden Seiten einsetzbar sein, aber nicht auf der einen Seite seitenverkehrt, sondern immer seitenrichtig (das spiegelverkehrte Denken mag bei Goldingen gerade noch gehen, bei Deinem Projekt wohl unnötig mühsam).

Zum Elektrischen: Ideal wäre eine Schaltung des Fahrstroms, die im Normalfall (dh. unabhängig von Bedienfehlern) die richtige Polarität auf die Schienen gibt, also Rückwärtsfahrt nur auf ausdrücklichen Wunsch ermöglicht - auch das wäre bedienerfreundlich.

Was mir irgendwie nicht gefällt, das sind die manchmal kleinen Radien. Das schränkt ganz grundsätzlich ein und kann eine Quelle von Betriebsstörungen sein. Wenn man weiss (weiss man es immer??), welcher Zug nicht in welches Gleis geleitet werden darf, dann mag es zwar angehen (obwohl im dümmsten Fall der Zug vor der Einfahrt warten muss und weitere Einfahrten verunmöglicht, nur weil er nicht in ein zwar freies, aber untaugliches Gleis fahren darf). Ich persönlich würde daher wohl auf das innerste und vielleicht auf das zweitinnerste Gleis verzichten, um freizügige Verwendung der Gleise zu ermöglichen. 9 (oder 10) Gleise sind ja immer noch respektabel.

Zum Betrieb als Fiddle Yard gehört aber auch eine zugehörige Abzweigung. In Stuttgart ergab sich das automatisch, als die eine einspurige Abzweigung aus Goldingen. Für flexible Anwendung müsste aber wohl eine doppelspurige Abzweigung aus einer Doppelspur her. Problem: Soll sie von West nach Ost in den Fiddle Yard führen, oder umgekehrt?

Soweit mal meine spontanen Gedanken.

Heinzpeter

Grundsätzich ist Deine Idee eines reinen Abstell- und Aufgleisbahnhofes sehr interressant und auch gut für das Handling an Ausstellungen.

• Anzahl Abstellgleise ist gut
• Länge des Segmentes ist gut, aber auch ausbaubar
• Eingleisgleis (mit intgriertem Eingleiser) ist sehr gut
• Einfahrblock finde ich super, so kann man mal einen Zug reinstellen, ohne dass ein Betreiber am Abstellbahnhof stehen muss

Hier die Punkte, die ich nicht so positiv sehe:

• Radien: bitte so gross wir möglich, die diversen Vorschreiber haben schon notiert wieso
• nur ein Gleis für einen Monsterzug bauen, mehr ist nicht nötig
• nur zwei Gleise als Wende bauen: wenn das normale Zubringergleis den grossen Radius hat, den nächsten inneren Radius für das Monstergleis nehmen und dies als innerstes Abstellgleis bis zur letzten möglichen Weiche führen
• Bogenweichen sind schön - aber auch teuer und aus meiner Sicht hier nicht nötig
• wenn das Eingleisgleis kürzer ist, kannst Du Dir eine Bogenweiche sparen und die Kurve vergrössern
• ist der einzugleisende Zug zu lang, wird der erste Teil ins Abstellgleis gezogen und der Rest nach dem Eingleisen von Hand angehängt
• mach eine parallalele Gleisharve, dann sind alle Gleise gleich lang und Du baust Dir beim befüllen keinen Deadlock
• Ausfahrblock entweder bei den Ausstellungen als vorgebautes Blockmodul einplanen oder dann die Ausfahrweichenstrasse als Blockstrecke verwenden, dies würde einiges an Möglichkeiten im Betrieb bring

Vorschlag einer (späteren) Ausbauvariante:

• hier sähe ich ein zusätzliches Zwischenmodul, bei dem ein kleiner Teil der Geleise untereinander mit DKWs oder Hosenträger verbunden sind, damit Du platzoptimiert mehrere kleine Züge abstellen kannst
• diese Ausbauvariante liesse dann auch mehr Monsterzüge zu

Gruss, Peter der nun ins Atelier ver- und aufräumen geht.....

Dany, ich geb Dir im Prinzip schon recht. Aber im Sinne von Bedienerfreundlichkeit wäre das Ausschliessen von nichtgewünschter Fahrrichtung eben schon wünschenswert. Wenn es auf eine einfache Art ermöglicht werden könnte (spontane, vielleicht nicht gute Idee: eine Diode dazwischen schalten, die aktiv überbrückt werden muss, wenn man falsch herum fahren will).
Heinzpeter

Ich will dich ja keineswegs hindern, einen SchaBa zu bauen; Verwendung dafür gibt es sicher. Aber...

Zitat

Felix sein Schaba ist zwar ideal, jedoch nur mittels Übergangsmodulen einsetzbar, auch fehlt die Wendemöglichkeit.

...das trifft nicht zu. Richtig ist: mein SchaBa kann ohne Übergangsmodul an die sNs-Einspurstrecke angeschlossen werden. Bezüglich Wendemöglichkeit hast du recht, aber das war bisher nie ein Problem - Rola's und solche Sachen wurden mit dem Fünffingerkran umgespannt, und bei Wendezügen ist es sowieso egal. Falls doch eine Wende benötigt wird, kann eine angeschlossen werden, nur ist die von PHZ (wie in Appenzell) statt von mir - also auch kein Problem.

Ich erwähne dies, weil sonst der Eindruck entstehen könnte "nur ein SchaBa mit Wende ist ein richtiger SchaBa" und das ist einfach nicht die Realität Du siehst ja selber auf deinem Plan, dass die Wende mehr Probleme erzeugt als sie löst.

Nun zum Inhaltlichen:

Zitat

Ideen gehen von Start/Ziel tasten Bedienung bis zu simpelster Kippschaltertechnik....

Lange Jahre dachte ich immer, die Weichensteuerung einer Gleisharfe könne nur mit Fahrstrassenschaltung funktionieren, da sooo viele Weichen in die richtige Position zu steuern seien. In Stuttgart 2007 merkte ich: Falsch gedacht! Wolfgang Faller (N-ler im Dreiländereck) hatte einen SchaBa dabei, der mit den beleuchteten Arnold-Weichenschaltern ausgerüstet war. Das Erstaunliche: Meist musste nur eine einzige Weiche gestellt werden, ganz selten zwei. Als ich darüber nachdachte, merkte ich: Das hat System! Auch bei meinem eigenen SchaBa (Seldwyla) muss immer nur eine einzige Weiche gestellt werden, wenn nach erfolgter Zugfahrt die Weiche konsequent wieder in Grundstellung verbracht wird (eine Bedingung, die sich aus der Anwendung von Stoppweichen von selbst erfüllt: Strom ausschalten = Weiche zurücklegen).

Von da her bin ich heute überzeugt, dass eine äusserst simple Weichensteuerung oder gar Handweichen absolut genügen für eine SchaBa-Gleisharfe. Unterstützend wirken kann allenfalls eine optische Rückmeldung des eingestellten Gleises (LED oder so, sinngemäss wie bei den beleuchteten Arnold-Weichenschaltern).

Zitat

Geplant ist aber, dass das Einfahrgleis einen (ausschaltbaren) sNs-Block erhält.

Meine Erfahrung: Ich hätte den Streckenblock auf meinem Abzweigmodul besser weggelassen. Die Verknüpfung der Abzweig-Funktionalität mit der Streckenblock-Funktionalität hat mir eine komplexe Schaltung beschert, die ausser mir niemand versteht (oder was könnte sonst der Grund sein, dass ausser mir niemand Blöcke ins Abzweigmodul einbaut? :nixweiss ) und durch die Weiterentwicklung des Blocks stehe ich nun vor der Aufgabe, dass ich den Abzweig, der an sich unverändert ist, umbauen muss weil der Streckenblock geändert hat. Nicht, dass das unmöglich wäre, aber es macht sich halt nicht von selbst.

Daher meine Empfehlung: Lass den Streckenblock auf dem Blockmodul, und stöpsle ein solches an den SchaBa an. Wenn du denkst, dass wir dann wieder zu wenig Blöcke haben, denke darüber nach, ein weitere Standard-Blockmodul zu bauen

Zum Gleisplan an sich:

Zitat

Von oben gesehen ist Gleis 1 das Aufstellgleis - hier können Züge aufgegeleist werden.

Wozu ein separates Aufstellgleis? In einem SchaBa ist doch jedes freie Gleis ein Aufstellgleis

Zitat

Die weiteren Gleise variieren so zwischen 2m und 2.5m

...und sind damit eigentlich 0.5m zu kurz, wenn ich vergleiche mit den anderen sNs-Bahnhöfen, mit den NCI-SchaBa's und auch mit unseren Zügen ("Standard-Länge" ist 2.4m). In einem SchaBa sollten die Gleise grundsätzlich gleich lang oder sogar länger sein als in den übrigen Bahnhöfen.

Zitat

Der engste Halbkreis hat einen Radius von 200mm

ich schliesse mich Dany an: Vergiss dies gleich wieder. Es geht ja nicht nur um Wagen, sondern auch um Loks. Und nicht nur die Re 6/6 ist für Rmin=230mm spezifiziert.

Fazit:
Auf der gleichen Grundfläche, aber mit weniger Komplexität, kann ein SchaBa vom Typ "Gleisharfe 1 - Wendegleis - Gleisharfe 2" untergebracht werden, wie er von NCI am jenseitigen Ende der Anlage (neben Klaus Ludwigs Grossbahnhof und der Bastelecke) betrieben wurde:
- Basis: 0.4x3.6m (drei Module) mit zwei vollständigen Gleisharfen drauf
- daran angeschlossen: ein simples Wendebrett ca. 0.8x1m (ähnlich der Behelfswende von PHZ), ohne Weichen, aber dafür mit zwei Gleisen drauf -> das ermöglicht die Realisierung eines ultralangen Gleises. Wenn du's kompliziert magst, kanns du das Brett faltbar ausführen
(siehe Bild)

Zusammenfassung:
KISS (keep It Simple & Stupid)
oder auf deutsch:
alles was nicht da ist, kann auch nicht kaputt gehen

Felix

Grundsätzlich find ich die Idee gut, aber wie schon meine Vorredner erläutert haben sind die Sachen mit den Radien eher ein "no-go" Deshalb bevorzuge ich nach wie vor die Variante des SchaBa - wie ich sie bereits angedacht habe - mit einem separaten Wendemodul: HBB - Fiddleyard
Über Steuerungen lass ich mich nun mal nicht aus, da dies absolut nicht mein Business ist :nixweiss - aber einen Abzweiger könnte ich dann irgendwann bieten (wenn da eben nicht die verflixte Steuerung wäre :whistle) HHB - Abzweigung Heitersberg

Zitat

Original von Dany
@Heinzpeter: Damit verbaust du dir jegliche Möglichkeit des Rangierens... und insbesondere nicht so, wie es normalerweise ist.

Einspruch: man kann sehr wohl rangieren, einfach die "Rangiertaste" betätigen, die die Diode überbrückt. Tatsächlich anders, als es normalerweise ist... aber deswegen nicht praktikabel und nicht bedienerfreundlich?
Aber eigentlich ists mir egal, es ist ja ohnehin analog....

Peter:
Keine symmetrischen Gleisharfen möglich? Wenn Felix richtig gezeichnet hat, dann hat er eine symmetrische Gleisharfe mit sogar 12 Gleisen gezeichnet; er hat aber dabei, wegen der asymmetrischen Lage des Modulübergangs, nicht die ganze Breite ausgenützt. Aber wenn Du am Einfahrgleis festhalten willst, dann taugt Felixens Vorschlag allerdings nichts.
Wie steht es übrigens, wenn Du den Modulübergang an die andere Seite legst? Gleiche Problematik des asymmetrischen Übergangs wie bei einem Abzweiger...
Dieters und mein Problem war seinerzeit, dass wir mit einem Seitenwechsel eine Gleisharfe (für beide Richtungen) erreichen wollten, was aber nur tweilweise gelang, wenn wir in jeder Beziehung das NEM-Profil freihalten wollten (auf der einen Seite musste das Gleis zunächst in genügend Abstand vom Nachbargleis geführt werden, weil sonst bei Abzweigstellung der Bogenweiche lange Wagen/(Dampf-)Loks ins Profil des Nachbargleis geragt hätten, daher sind die Gleislängen nicht überall gleich), zudem kamen noch zwei Abstellgleise bzw. deren Weichen in die Quere.

Heinzpeter

Mein Senf ist folgender:
Huerz hat grundsätzlich einen sehr guten Vorschlag gemacht.
Das Aufstellgeleise ist absolut das non plus ultrapraktisch. Es muss darauf geachtet werden, dass zwischen Gleis 1(Aufstellgeleise) und Gleis 2 (Einfahrgeleise) genügend Platz hat für die Finger, damit die Züge auf dem einzigen Einfahrgeleise nicht behindert werden.

Nur schreibt hier niemand von einem Abräumgleis! Wo ist dies? Muss rückwärts in das Aufstellgeleise eingefahren werden? Da würde ich doch links eine Einfahrweiche zum Ab-Auf-Gleis einbauen.

Die Züge werden auf einer Seite herkommend in eine Harfe eingefädelt. Seine vier Einfahrkurven finde ich gar nicht so übel. (der Block ist 800x800 oder?) Vielleicht sollte die rechte Wendel auf zwei Modulen anstelle derer drei gebaut werden. > von links kommen zuerst die 3* 400x1200er Module, danach anschliessend ein Block aus zwei nebeneinander geschraubten Modulen von 2*600x1200. Entweder quer oder hoch. Die Zwei Module können gut getragen und zu einem Block gestapelt werden. Die ganze Anlge wird länger, es gibt eine bessere längere Harfe und die Kurven sind ausreichend für alle Wagen.
Für eine Ausstellung sollte nicht zu marginal geplant und gebaut werden!

Der von Felix gezeichnete Plan entspricht etwa dem welcher NCI einsetzt. Ein Net-Foto sollte irgendwo noch zu sehen sein. Ich sehe den Sinn nicht ganz auf einer zweiteiligen Harfe Züge abzustellen. Bei einer einseitigen Harfe sind die Züge jeweils wieder einsatzbereit.

Ist die Weichensteuerung mit Tortoise für Start-Ziel-Taste nicht besser als mit den Lemaco-Antrieben? Bei meinem früheren Endbahnhof (jetzt bei Urs) war so eine Schaltung möglich mit Rückmelder mitels Led. (oder irre ich mich?)

Vergesst nicht die enorme Verdrahtung bei diesem Projekt!

Dany, für den Besucher ist es nicht so interessant, wenn Züge zwischen den Zügen mit dem Fingerkran entfernt werden. Im Hintergrund lässt sich dies besser und ungestörter bewerkstelligen. So bleibt eine heile Welt der Fotografen und Videodreher bestehen.

Da bleibt noch eine weitere Frage resp. Idee: Unter dem Aufgleis- und Abräumbereich ein ausziehbares Ablagetablar für die Schachteln vorzusehen.

Zwei Dinge noch von meiner Seite:

Das eine ist: In der Zwischenzeit habe ich herausgefunden, was mich an dem SchaBa-Plan am meisten stört: Die Unübersichtlichkeit. Die Einfahrweichen, die in der Wende liegen, machen das Teil ausserordentlich schwer überblickbar... wodurch das Teil dann eigentlich zwingend auf eine motorische Weichensteuerung über ein begradigtes und stilisiertes Stellpult angewiesen ist... Ein SchaBa ist keine WMS, ein SchaBa muss nicht dynamisch aussehen, sondern dynamisch funktionieren. Meine Erfahrung: SchaBa's mit den allersimpelsten Gleisplänen erfüllen ihre Aufgabe am allerbesten.

Das andere:

Zitat

Original von huerz
Durch den asymmetrischen Modulübergang den unsere Norm hat ist es eigentlich nicht möglich parallele Gleisharfen zu gestalten, ...
Auf 600er Module zu gehen ist meines Erachtens nicht sinnvoll, da sich dadurch die Problematik mit den Gleisharfen und den Gleislängen nur noch zusätzlich verschärft.

Nicht einverstanden: Durch die 600er Breite wird ein symmetrischer Modulübergang fast vollständig möglich (und wenn ein zusätzliches Aufgleis-Gleis gebaut wird, resultiert sogar ein ganz symmetrischer Modulübergang). Aber das realisierte ich erst nachdem ich meinen ersten Beitrag erstellt hatte. Und die 600er Breite ermöglicht es auch, mit etwas gutem Willen, da gleich die eigentliche Wende darauf zu integrieren. Also 4 Module 600x1200, Gesamtlänge 4800, abzüglich 300-350 für die Wende macht sensationelle 4500mm für die eigentliche Gleisharfe (oder Gleisharfen falls du dich erwärmen könntest, "mehr als ein" Einfahrgleis zu bauen )

Du darfst schon noch etwas "hirnen" an deinem SchaBa; mit dem Gleisplan meines SchaBa ging ich über 2 Jahre schwanger bis ich die Lösung fand, die mich überzeugte...

Felix